۱۱/۱۸/۱۳۹۰

ما نويسندگاني قوي تر از ماركز و يوسا داريم

فريد قدمي، نويسنده و مترجم در گفت و گو با روزنامه آرمان - هادي حسيني نژاد
دوشنبه دهم بهمن 1390




اين گفت و گو در شماره هشتم بهمن ماه يعني همين چند روز اخير در روزنامه «آرمان» منتشر شد كه به دلايلي بخش هايي از آن حذف شده. متن كامل اين گفت و گو به اين قرار است:



· بازماندن رمان «زوال کلنل» محمود دولت­آبادی از جایزه­ی بوکر آسیا؛ به زعم برخی؛ رشته­ ی امیدواران به جهانی شدن ادبیات داستانی ایران را پنبه کرد. نظر شما دراین­باره چیست؟



_ من فکر می­ کنم قبل از این که بخواهیم مواردی خاص و یا علت­ های حذف «زوال کلنل» از این رقابت­ ها را مورد بررسی قرار دهیم، با یک سوال اساسی مواجه هستیم و آن این است که؛ آیا کسب جوایز جهانی، واقعا معیار جهانی شدن است؟ با توجه به اتفاق­ های شیرینی که این روزها برای سینمای ایران رخ داده، می­ توان این مفهوم را در حوزه­ ی سینما نیز تعمیم داده و مورد بررسی قرار داد؛ به عنوان مثال سینمای کیارستمی؛ تا به امروز جوايز جهانی مختلف و متعددی را به خود اختصاص داده است اما به اعتقاد من آثار کیارستمی از لحاظ تکنیکی و مفهومي محلی از اعراب ندارند. حال این سوال پیش می­ آید که با این حساب؛ چه المان­ هایی باعث شده است که سینمای کیارستمی جایزه­ ی کن و جوایز بزرگ دیگری را در عرصه­ ی جهانی به خود اختصاص دهد؟ پاسخ این سوال برمی­ گردد به نگاهی که جهان غرب به ما دارد و رویکردي مبتني بر بازتولید این نگاه در داوری­ های جشنواره­ای­ شان. به عبارت دیگر آن­ ها دوست دارند همواره از کشور ایران تصویری ارائه شود که روایتگر نوعی معصومیت احمقانه و نمایی سانتی­مانتالی از جهان سوم باشد. به همین دلیل است که سینمای کیارستمی جایزه می­ گیرد اما سینمای ناصرتقوایی يا سهراب شهيد ثالث­ نه! اما در مورد سینمای اصغر فرهادی اوضاع فرق می­ کند زیرا این­ بار؛ این المان­ های ارزشمند هنری موجود در فیلم فرهادی، نظر جهانیان را به خود جلب کرده است. اصغر فرهادی بدون هیچ پشتوانه و کارناوالی كه برايش راه بيفتد؛ در «جدایی نادر از سیمین» با تصویری واقعی كه از چهره­ ی ایران با مختصاتی حقیقی از مردم ایران در فيلمي خوش ساخت و فيلنامه اي هوشمندانه به تصویر کشیده است، در صحنه ي جهاني مي درخشد و این اتفاق واقعا خوشحال کننده­ است. می­ خواهم بگویم سینمای ما با جوایز کیارستمی جهانی نشد اما با جایزه­ ی فرهادی جهانی شد! در حوزه­ ی ادبیات نیز همین قاعده برقرار است. به عنوان مثال؛ ادبیات عرفانی ما که در آثار کلاسیک شاعرانی چون حافظ، مولانا، سعدی و... وجود دارند، در جهان غرب مورد توجه است و مخاطبان زیادی هم دارد. دلیلش این است که نگاه غرب؛ همچنان بر مرموز نشان دادن دنیای ما و درشت کردن ابهام­ ها و راز ورزي هایی که در نگرش و تفکر ما وجود داشته؛ تاکید دارد. به همین دلیل هم هست که روح غرب، نسبت به آثار مدرن ما؛ از جمله آثار نویسندگانی چون هوشنگ گلشيري، بهرام صادقی، غلامحسین ساعدی، صادق چوبک و... بی­ واکنش بوده و علاقه­ ای برای انتشار و پیگیری­ آن­ ها نداشته است. این درحالی­ ست که ما طی دهه­ هاي اخیر، نویسندگانی به مراتب قدرتمندتر از نویسندگانی داشته­ ایم که در غرب اسطوره شده­ اند. به عنوان مثال؛ صادق هدایت؛ که آندره­ برتون «بوف کور»اش را به عنوان یک شاهکار سورئال ستایش کرده و یا هنری میلر؛ که وقتی فهمید که هدایت آثارش را می­ خوانده، گفته بود؛ باور نمی­ کنم نویسنده­ ای به بزرگی هدایت، آثار من را خوانده باشد! بنابراین ما هدایتی را داریم که آثارش در ابتدا نظر روشنفکران جهان را به خود جلب کرد و بعد از آن نیز در میان مردم جهان نفوذ کرد. هدایتی که جایزه­ ی ادبی نگرفت؛ اما جهانی شد! حتا غولي مثل هنري ميلر هم هيچگاه جايزه اي نگرفت.

·

پس شما تعریف و مختصات دیگری از جهانی شدن دارید و بر حقیقت جهانی شدن- به عنوان یک رویداد ارزشمند- تاکید دارید!



_ بله. ببینید! به دو شکل می­ توان در جهان مطرح شد. اول این که با اثر ادبی، به عنوان یک کالای مصرفی برخورد کرد. به این صورت که فقط قصد داشته باشیم شناسه­ هایی از ادبیات خود را در اختیار جهانیان قرار دهیم که البته این اتفاق؛ بیشتر جنبه­ ی فرهنگی دارد تا هنری! اما در حالت دوم؛ وضعیت اینگونه تشریح می­ شود که یک نویسنده­ ی بزرگ بتواند با اثرش؛ مخاطبان خود را در اقصی­ نقاط جهان تحت تاثیر قرار دهد که به اعتقاد من در تاریخ ادبیات داستانی ما، به جز هدایت هیچ نویسنده­ ای به چنین جایگاهی نرسیده است. به اعتقاد من تنها نویسنده­­ ای به معنای درست کلمه؛ جهانی می­ شود که دغدغه­ ی جهانی شدن داشته باشد و برای مردم جهان، تفکرات و مواضع جدیدی در چنته داشته باشد. براین اساس؛ این تفکرات و مواضع نویسندگان است که برای مخاطبان ارزش دارد، نه میزان جوایزی که کسب کرد­اند. مثلا ضرورت همینگوی­ خوانی در ایران وجود دارد؛ بنابراین مردم ایران صرف­ نظر از اینکه همینگوی چه موفقیت­ هایی را کسب کرده و یا نکرده­ است، آثارش را دنبال می­ کنند. بنابراین؛ من فکر می­ کنم اگر نویسنده­ ای در این حد و اندازه­ ها؛ در هر سرزمین و هر ملیتی ظهور کند، بدون شک جهانی خوهد شد؛ ولو خیلی طول بکشد! با این حساب، حذف شدن رمان دولت­ آبادی از جایزه­ ی بوکر آسیایی، مطلقا به معنای بازماندن از دروازه­ های جهانی ادبیات نیست. دولت آبادي چه بوكر را بگيرد و چه نگيرد، نويسنده اي بزرگ و متعهد است؛ اگرچه من شخصا فاصله ي زيادي از ادبيات او دارم.



· یعنی معتقدید ادبیات داستانی ما، سطح قابل قبولی دارد؟



_ بله! به نظر من پتانسیل­ های خوبی نزد نویسندگان ایرانی وجود دارد، زیرا اصولا نویسندگان امروزی، نگاه جدی­ تری به ادبیات دارند و از این ادبیات؛ می­ توان انتظار جهانی شدن داشت. اما در این مسیر، ملزومات دیگری نیز مورد نیاز است که می­ تواند این روند را تسریع كند. به عنوان مثال؛ تاسیس و فعال­شدن NGOهای بین­المللی در حوزه­ ی ادبیات، می تواند بسیار کارگشا باشد. مثلا من به عنوان یک نویسنده ایرانی هیچ اطلاعی نسبت به ادبیات روز فرانسه ندارم، اما با تاسیس یک NGO می­ توان مشارکت و تعامل بین نویسندگان فرانسوی با نویسندگان ایرانی را گسترش داد. اتفاقا تاسیس چنین نهادهای مردم­نهادی، علاوه بر ایجاد تعامل در دنیای ادبیات، می­ تواند تاثیرات مثبتی در حوزه­ ی مسائل دیپلماتيك نیز داشته باشد. نکته­ ی قابل توجه دیگر؛ این است که متاسفانه در کشور ما، استانداردهای غلطی برای ادبیات وضع شده است که غالبا استانداردهای بازاری هستند و از سوی ناشران طراحی شده­ اند و برخي شبه منتقدهاي ژورناليست هم به آن دامن زده اند؛ استانداردهایی که باعث می­ شوند تنها یکسری از آثار مورد تبلیغ، ترویج و دیده­ شدن در جشنواره­ ها و جایزه­ های داخلی قرار گیرند. در حالی که با تاسیس چنین نهادهایی، مبانی استانداردهای غلط داخلی، شکسته می­ شود و نگاه انتقادي­ تری بر فضاي ادبي كشور حاكم خواهد شد. البته استانداردهای غلط، در حوزه­ ی نشر آثار ادبی، در همه­ جای دنیا وجود دارد؛ مثلا اخیرا مطلبی را می­ خواندم از ژیل دُلوز؛ نویسنده­ ی فرانسوی که در آن به شیوع آثار مبتذل با استانداردهای بازاری در دهه 1990 آن کشور اشاره کرده بوده. دلوز گفته بود كه اين استانداردها باعث شده كه نويسندگان بزرگ و ناشناخته امروز به سراغ هر ناشري كه مي روند «نه» مي شنوند! اما به هر تقدیر؛ تعامل­ در قالب NGOهای ادبی، می­ تواند تاثیرات و تسریعات قابل توجهی در رشد ادبیات ما و جهانی شدن ان داشته باشد.



· گفتید؛ برخی از نویسندگان ایرانی، به مراتب قدرتمندتر از نویسندگان غربی بوده­ اند! ضمن تشریح این مطلب، بگویید؛ چه عواملی باعث می­ شوند یک اثر در جهان مطرح شود و جایزه بگیرد اما اثری علی­رغم ارزشمند بودن؛ ناشناخته بماند؟



_ به عنوان مثال؛ همین مایو بارگاس یوسا، که جایزه­ ی نوبل 2010 را از آن خود کرد! من می­ توانم نام 30 نویسنده­ ی ایرانی را بیاورم که بهتر از او می­ نویسند. نویسندگانی چون رضا براهنی و هوشنگ گلشيري اصلا قابل قیاس با یوسا و یا حتی مارکز نیستند! اما این که چرا یوسا و مارکز از امریکای لاتین؛ در جهان مطرح می­ شوند و نوبل می­ گیرند؛ دلیلش چیزی جز مناسبات سیاسی نیست! آن چنان که گابریل گارسیا مارکز به جهت ارتباطی که با برخی دولت­ های کمونیست در امریکای لاتین داشت، از تبلیغات جهانی بهره­ مند شد و مورد توجه قرار گفت. دامنه­ ی این تبلیغات، هنوز هم گسترده­ است، چنانکه یادم هست، اخیرا یکی از رییس­ جمهورهای امریکای لاتین در سفرش به ایران یکی از آثار مارکز را به مقامات ایرانی هدیه داد. بارگاس یوسا نیز از این ملاحظات سیاسی برخوردار بوده است. اما جالب این که یوسا دقیقا از نقطه­ ی مقابل مویدان و مروجان مارکز حمایت می­ شد و می­ شود؛ یعنی لیبرال­هایی که از مواضع ضد کمونیستی یوسا خوششان آمده است. بله! حقیقت این است که یوسا و مارکز، به هیچ عنوان در حد و اندازه­ های جهانی شدن نبوده­ اند. همین رئالیسم جادویی که به ماکز نسبت می­ دهند، نمونه­ های درخشان­تری از آن را می­ توان در آثار هدایت که سال­ ها قبل­تر از مارکز نوشته است، به وضوح دید. یا رمان «آئورا» اثر کارلوس فوئنتس؛ نویسنده­ ی مکزیکی؛ که به اعتقاد من کپی دست چندمی از بوف کور هدايت است. البته قبول دارم که فوئنتس نویسنده­ ای به مراتب قدرتمند­تر از یوسا و مارکز است، اما اگر «آئورا» را در ایران چاپ می­ کرد، حتی نظر مخاطبان ایرانی را هم به خود جلب نمی­ کرد.



· شما می­ گویید ادبیات ما ظرفیت جهانی شدن را داشته است و نویسنده­ ی خوب، بالاخره جهانی خواهد شد! پس چرا نویسندگانی که از کشورمان نام بردید، بعد از گذشت چندین دهه­، هنوز جهانی نشده­ اند؟ آیا کسب حداقل یک جایزه­ ی بین­المللی نمی­ توانست کارگشا باشد؟



_ اولا به اعتقاد من، ما ایرانی­ ها در حال حاضر مورد توجه جهانیان هستیم و توانسته­ ایم در حوزه­ های مختلف تصورات غلط، سانتی­مانتال و مغرضانه­ ی غرب را بر هم بزنیم. اخیرا هم؛ اگرچه دولت­ آبادی از بوکر حذف شد ولی دیدید که فرهادی جایزه­ هایی را که استحقاقش را دارد، درو کرده است. بنابراین ما در مسیر جهانی شدن قرار گفته­ ایم. دیر یا زود دارد اما سوخت و سوز ندارد! اما توجه کنید؛ من گفتم شايد به جز هدایت، نویسنده­ ای در حد و اندازه­ ی جهانی شدن نداشته­ ایم. خب، البته كسي مثل رضا براهني را هم داريم كه امروز ديگر نويسنده اي جهاني حساب مي شود. دلیلش هم روشن است. چون؛ نویسنده­ های ما هنوز هم آن طور که باید و شاید نوشتن راجدی نگرفته­ اند. در گذشته نیز همین طور بود. مثلا من واقعا احترام فوق العاده اي براي غلامحسین ساعدی قائلم و عاشق «عزاداران بيل» اويم، اما ساعدي هرگز ضعف نثرش را جدی نگرفت و تلاشی برای بهبود آن از خود نشان نداد. یا جلال آل­آحمد؛ که نثر فوق­العاده قدرتمندی داشت و شاهكاري مثل «سنگي بر گوري» را نوشت، اما به دلیل بی­ اطلاعی و بي سوادي در بسياري از زمينه هاي فكري و فلسفي، مواضع اشتباه و گاه خنده داري مثلا در كتاب «غرب زدگي» می­ گرفت. اما نگاهی به کارنامه­ ی صادق هدایت بیاندازید! بی خود نیست که هدایت تاکید داشت که نویسنده باید به جز زبان مادری­اش، به یک یا چند زبان مطرح تسلط داشته­ باشد و در کنار تالیف، به ترجمه نیز بپردازد. دامنه­ ی مطالعات او بسیار وسیع بود. جالب است بدانید که او حتی پیش­تر از این که امثال هنری میلر و جیمز جویس در اروپا و امریکا به شهرتي اينچنيني برسند، آثار آن­ ها را دنبال می­ کرد. حتا آثار فرويد را هم خوانده بود. رامين جهانبگلو به درستي گفته كه هدايت به تنهايي يك نسل از روشنفكري ايران است. نقطه­ نظرات و نقدهای او به رسانه­ های غربی نیز، در آن دوران؛ جالب توجه است؛ نقدهایی که امروز نیز از سوی منتقدان مطرح هستند. متاسفانه نویسندگان امروزی نیز در کشور ما؛ غالبا نویسنده­ه ای کم مطالعه و تنبلی هستند. دامنه­ ی مطالعات آن­ ها از دایره­ ی اثار دوستانشان فراتر نمی­ رود و حتی آثار مطرح ایرانی را هم نخوانده­ اند؛ حال چه برسد به آثار مطرح خارجی و خواندن آن­ ها از زبان مبدا! به همین دلیل است که حرف زدن با اغلب نویسنده­ های امروزی، کار کسل کننده­ ای­ست، زیرا دنیای کوچکی دارند، به اندازه­ ی آثار خود و دوستانشان! این در حالی­ ست که نویسنده­ ی امروزی، علاوه بر الزاماتی که بر مطالعه­ ی آثار ادبی داخلی و خارجی دارد، باید آثار حوزه­ های دیگر را نیز مطالعه کند؛ آثار فلسفی، روانکاوی، سیاسی، جامعه­ شناسی و .... حتی باید در مورد گرایش­ های هنری دیگر از قبیل شعر، نقاشی، سینما، تئاتر و... نیز مطالعه و تعمق داشته باشند زیرا به اعتقاد من، نویسنده در وهله­ ی اول می­ بایست یک انسان آگاه باشد! از طرفی؛ جهان امروز، به مراتب پیچیده­ تر از جهان دیروز است. لذا برای روایت این پیچیدگی­ها، نویسنده باید مقتضیات زمانه و جهان پیرامونی خود را بشناسد. نمونه­ اش میلان­ کوندرا؛ نویسنده­ ی چک مقیم فرانسه! آگاهي او در زمینه­ های مختلف كم نظیر است و اتفاقا نمود واضحی از این آگاهي در آثار داستانی این نویسنده وجود دارد. البته این فقر سواد و تنبلی­ ها، مختص اهالی ادبیات نیست و فعالان در گرایش­ های دیگر را نیز شامل می­ شود. مثلا من دانشجویان و فارغ­اتحصیلانی از رشته­ ی فلسفه دیده­ ام که هیچ اثری از داستايوسكي یا تولستوي نخوانده­ اند. یا؛ دلوز را می­ خوانند اما خبری از هنری میلر ندارند! و من نمی­ توانم این مساله را درک کنم. به هر حال؛ اگر قرار است حرفی برای جهانیان داشته باشیم، باید جهان را با تمام پیچدگی­ های تازه­ اش بشناسيم، و این کار بسیار دشواری­ ست.



· با این حساب، ما به جز تاثیرات و تفکراتی که ریشه در ادبیات کلاسیک و عرفانی دارد، حرف چندانی برای گفتن نداریم! یعنی؛ اگرهم یک­باره دروازه­ های ادبیات جهانی به روی ما باز شود، این وضعیت برای ما استمرار نخواهد داشت و به زودی از این عرصه کنارگذاشته خواهیم شد.



_ اگر اين گونه باشد، حق با شماست! این نقد به بسیاری از نویسندگان ما وارد است. زیرا اغلب آن­ ها از جمله رضا براهنی، نگاهی نوستالژیک به ادبیات سنتی دارند و همین مساله باعث می­ شود که تفکرات کلاسیک و سنتی، همیشه با آن­ ها باشد. به نحوی که عموما، نویسندگان ما آثاری را خلق می­ کنند، که دنباله­ ی ادبیات کلاسیک و سنتی فارسی به حساب می­ آید و امروزه ارزش هنری ندارد. بازیابی و مورد بررسی قرار دادن ادیبات کلاسیک، یک کار فرهنگی­ ست که دانشگاهیان وظیفه­ ی انجامش را دارند و اتفاقا در کشور ما بیش از حد به آن پرداخته شده است.



· یعنی آثار کلاسیک و قدیمی؛ دیگر هنر نیستند؟



_ دقیقا همینطور است! به اعتقاد من، هنر در مقابل فرهنگ قرار می­ گیرد. وقتی زمان می­گذرد و «غبار زمان» به تعبير ميشل فوكو بر اثر هنری می­ نشیند، هنر از بین می­ رود و می­ شود فرهنگ. بنابراین هنر مختصات خاص خود را می­ طلبد؛ زاده­ ی آشوب است و فرهنگ را دچار چالش و تشنج می­ کند. اما همین هنر، بعد از آنکه در مسیر زمان، تندی­ ها و موضع­ های قاطعانه­ ی خود را از دست می­ دهد و ضرورت­ های زمانی­ اش از بین می رود؛ به فرهنگ تبدیل می­ شود. بر این اساس، هنر همیشه پدیده­ ای رادیکال و فرهنگ همواره پدیده­ ای محافظه­ کار بوده است. مثال روشنی که می­ شود برای تقابل بین هنر و فرهنگ زد، در نسل بیت؛ در دهه­ ی 50 میلادی قابل مشاهده بود. نسل بیتی که از دل جریانی بیرون آمد که اصلا «جنبش ضد فرهنگ» نام داشت و در مقابل فرهنگ آن زمانه، به شدت مقابله و مبارزه می­ کرد. و بعد از آن، نسل هیپی­ ها از دل نسل بیت درآمد که کارشان به شورش­ های دانشجويي و خیابانی 1968نیز رسید، آن ها با رویدادهایی مثل جنگ ویتنام مخالفت کرده و خواستار آزادی­ های مدنی و اجتماعی بیشتری بودند. حتی زبانی که آن­ها از آن استفاده می­ کردند، زبانی ضد فرهنگی بود. شما سخنرانی­ های سارتر را در همان دوران، در شهر پاریس با تظاهرات­ های شیکاگو مقایسه کنید! سارتر از یک ادبیات فرهنگی اتو کشیده استفاده می­ کرد اما هیپی­ ها از ادبیات به شدت ضد فرهنگی بهره می گرفتند. جالب است بدانید که برای ابراز مخالفت خود به مدیریت کشور، در یکی از تظاهرات ها به گردن بچه خوکی پاپیون زدند و آن را نماینده­ ی خود در رقابت­های انتخاباتی ریاست جمهوری معرفی کردند و جالب تر آنکه وقتی پلیس این خوک را گرفت، هیپی­ ها اعتراض کردند که چرا بر خلاف قانون، نماینده­ ی ما در انتخابات ریاست­ جمهوری را دستگیر کرده­اید؟!!! خب، همان طور که می­ دانید، از دل تفکرات آن نسل، شاعران و نويسندگان نسل بیت با آثار درخشان شان سربرآوردند. اما همین هیپی بودن؛ امروزه یکی از فرهنگ­ های امریکایی به حساب می­ آید، بی­ آنکه جنجالی بر سر آن باشد؛ دیگر رادیکال بودن آن از بین رفته است.
ارسال یک نظر